Francesca Thyssen-Bornemisza: «Tita aplaude la entrada en el Thyssen de nuevas energías de otras generaciones. Eso ya no se puede parar»

Cinco años han pasado, con una pandemia mundial mediante, desde que la Fundación TBA-21 de Francesca Thyssen empezó a desembarcar en el museo madrileño conformado en torno a la colección de su padre que terminó adquiriendo el Estado. Cinco años en los que el proyecto ha madurado y ‘amenaza’ con remover los cimientos de la institución con sus propuestas. ‘Terrafilia’, el último de los proyectos con su firma en Madrid señala por dónde van los tiros: otras formas de coleccionar son posibles; otras formas de abordar la realidad social y política, la urgencia climática, también. La hija del barón, cada vez más comprometida con estas cuestiones, hace un hueco en la agenda para explicárnoslas y explicar su idea de museo. Entre la diplomacia y la pedagogía, desgrana su discurso.—¿Qué balance hace de este lustro en la capital?—¡Cinco años son los que hace que no hablamos! Pero supongo que nos has estado siguiendo.—Así es.—Creo que nos estamos centrando en los procesos. Estamos implementando progresivamente en lo que hacemos los nuevos valores, una nueva metodología organizativa, porque nosotros, hasta ahora, éramos la oveja negra en el Museo Thyssen. Hemos tenido que adaptarnos a las circunstancias, que siempre hemos percibido como una interesantísima oportunidad. —¿En qué sentido?—Primero, porque este es un museo singular, familiar pero también del Estado español. Por ello tiene la responsabilidad de dar un rendimiento dentro de un sistema muy estructurado y, al tiempo, tener capacidad de disrupción, de introducir ideas nuevas, convocar a nuevos públicos y centrarse en su deber cívico. Yo, que estoy relacionada directamente con el museo [es miembro del patronato] veo que una parte importante es implicarse con la sociedad civil, la madrileña y la española, y no solo centrarse en el turismo. «Tenemos que recordar diariamente lo creativos que somos y aplicarlo, porque esa creatividad es la que nos da un atisbo de esperanza»El Museo Reina Sofía y el Museo del Prado ya hicieron ese ejercicio antes y han asumido que es básico. Porque hoy los museos no deben ser solamente lugares de aprendizaje, sino también de reunión, donde la gente pueda expandir sus horizontes. Llevamos un par de años trabajando con EducaThyssen, una organización magnífica, con la que estamos aprendiendo a aprovechar la excelencia y capacidades que ya tiene el Thyssen. Pero creo que estamos creando una cierta disrupción, quizás porque yo no me crié en un sistema de museos nacionales o estatales. Mi padre en Villa Favorita hacía las exposiciones que le apetecía hacer, las llevaba por el mundo, hablaba de paz mundial, llevó a cabo todo tipo de experimentos en la URSS, intercambios académicos… Esto lo queremos llevar a otro nivel.—Explíquese. –Lo hicimos con la exposición con los fondos de los museos estatales ucranianos, que para mí fue cuando dimos en el clavo, una continuación de lo que hacía mi padre. Yo había estado con él en Kiev durante la época soviética, y ahora tocaba pensar cuál era nuestra postura actual en relación a Ucrania. Por ello creo que esta manera de proceder mantiene vivo el espíritu de la familia: Hacer proyectos inesperados, controvertidos… Este museo lo fomenta, fomenta continuar desde ese espíritu familiar. No hay ningún otro museo que se mantenga sobre un equilibrio similar. —La Fundación nació en Viena, pero se ramifica a otras ciudades: Madrid, Venecia… ¿Por qué es importante para ustedes salirse de su propio contexto?—A nivel personal, mis padres se desplazaban continuamente de un lugar a otro y yo viví en muchos países distintos, no tenía hogar en ninguno. Mi padre me decía en broma: «¡Somos gitanos!». A veces es difícil encontrar raíces, sobre todo si te crías de esta manera. Mis hijos tienen una experiencia parecida a la mía. Hay familias nobiliarias que viven generación tras generación en sus propiedades, pero nosotros fuimos siempre ciudadanos globales. Por eso mi proyecto ha sido siempre nómada. La llegada a Venecia tuvo que ver con mi amor por la iglesia de San Lorenzo. Pasé dos años junto al Instituto de Protección de Monumentos de la ciudad asesorando sobre restauración y al final quise dotar a este espacio de la energía especial que ya tuvo en el pasado. Marco Polo está enterrado ahí… Yo lo encontré como emplazamiento arqueológico. No era tanto la nueva estructura que se generaba sino la nueva vida de la que la dotábamos. Por eso se convirtió en corazón y espíritu de la TBA21-Academy. Y en punto de partida de un compromiso más profundo que se ha desarrollado después en Madrid, cuando el Ministerio de Cultura nos llama y nos pide que la Academy llegue aquí. Eso me obligó a pedirle a su director que viajara a España y pasara tiempo aquí desarrollando su metodología, viendo cómo podíamos aplicarla al Museo Thyssen. En compañía. De arriba abajo, Francesca con la creadora Sissel Tolaas, que ha creado una pieza específica para ‘Terrafilia’; ‘I Deam of…’, neón de Tracey Emin; y ‘Lirio blanco’, de Georgia O’Keeffe ABCY lo hicimos a través de una programación periódica en la que se implicó desde EducaThyssen hasta toda la organización del museo. No fue tanto un «bueno, acaba de llegar la hija del barón, a ver qué hacemos» No. Distintos grupos de personas, en colaboración y cooperación, generamos todo lo que se ve ahora: del Ministerio de Cultura al de Ciencia, el de Transición Ecológica, con Teresa Ribera, ahora en Europa, y a la que echamos de menos porque tenía una visión realmente profunda de la cuestión. Creo que estas relaciones son muy orgánicas. Hemos conformado un gran ecosistema. Esto no se trata de mí, de hecho yo ya he llegado a la edad de jubilarme, estoy mucho más contenta ocupándome de mis nietos que de estas cosas. Sigo muy metida, por supuesto, pero creo en los equipos, me gusta que trabajen juntos para sacar las cuestiones adelante. Es una colaboración que ha cambiado y transformado el museo desde dentro, de forma suave, sin que nadie se sienta amenazado, pisado en su terreno. Guillermo [Solana, el director] es encantador… La atmósfera es muy positiva, ahora se puede trabajar aquí, algo que no estaba tan claro al principio. ¿Has visto ‘Terrafilia’?—Lo haré en un momento.—Esa exposición es la prueba de todo lo que acabo de decir.—Pero ustedes no se han parado aquí, en el Thyssen: Recientemente comenzaban las colaboraciones con el Museo Reina Sofía, antes el C3A de Córdoba, el MACBA…—Son proyectos acordados, que en el caso de Córdoba, por ejemplo, se nos pidió por el plazo de un año. Nosotros dijimos que no podíamos alcanzar los resultados que queríamos si no teníamos al menos tres. Eso nos dio tiempo para madurar la relación y trabajar con la sociedad civil, la gente local… Fue muy bien y se entristecieron cuando nos marchamos. Venecia, por ejemplo, es un proyecto enraizado. Allí los compromisos son mucho más a largo plazo con las instituciones y los organismos implicados. Hablamos mucho de conservación pero ahora la practicamos realmente allí después de diez años. No es hasta que te metes en el agua que empiezas a darte cuenta de que tienes que tratar con los pescadores, con el problema de la ‘adificación’ de los mares, el de la muerte de especies fundamentales para el ecosistema… Solo entonces te das cuenta de lo que significa proteger el medio ambiente, que es una cosa, e intentar influir sobre los responsables de políticas para que consideren esto como algo serio y el arte como un poder de transformación, otra, otro desafío. Así trabajamos, el marco es muy interdisciplinar. Tener distintas áreas comprometidas da la oportunidad de alcanzar una experiencia específica y profundizar en nuestro compromiso con el cambio. Pero, vayas donde vayas, los desafíos son siempre distintos. Ahora hemos abierto un nuevo frente…—¿Dónde? —En Corea. No sé dónde va a llevar eso pero son conversaciones que comenzaron el año pasado. Este celebramos una exposición que conmemoraba los 75 años de relaciones diplomáticas entre Corea del Sur y España. Así que muchos de los artistas españoles con los que hemos trabajado están exhibiendo ahora en Seúl como parte de la colaboración. Estamos negociando futuras exhibiciones y más programas. Y esto es interesante porque este país podría ser en 2027 sede de la próxima COP. Y en Asia las cosas se hacen con mucho tiempo, así que tenemos que empezar a establecer relaciones de confianza con ese país, lo que es muy ilusionante porque no hemos tenido mucha presencia en Asia en los últimos años. El alcalde de Busán vino a vernos. Esta es una ciudad costera y podremos afrontar todos los problemas climáticos y en torno al océano en ese contexto. El programa ‘Artes y Océanos’ está siendo ahora llevado a ciudades que están sufriendo el impacto del cambio climático y esto es un ejemplo de cómo lo que hacemos ayuda a transformar comunidades. Son las 10:30 de la mañana y estamos a 30 grados. El problema es grave, como lo son los de las inundaciones, los incendios… España es un país que experimenta el impacto directamente, la desertización en el sur, y lo estamos afrontando. Nuestro programa artístico es pues una pieza muy importante de este rompecabezas, que tiene que ver con la reorganización de nuestra cabeza con respecto a lo que nos enseñaron de pequeños para mirarlo de otra forma. Entonces se nos enseñaba a compartimentar las disciplinas, a afrontarlas de manera separada. No hemos aprendido aún a trabajar de manera multidisciplinar. Eso es lo mágico de los artistas, su curiosidad y su capacidad de relacionar a personas de distintas áreas de la sociedad, hablando con grupos de gente muy diversos. Yo soy muy así, soy muy transversal. No pienso de manera rígida o estructurada, ¡soy super géminis! —¡Ya sé por dónde va!—Soy transversal y sé un poquito de todo. Creo que ese es un don muy bueno si lo sabes usar de forma inteligente. Puede servir para cambiar la forma en que la gente ve las cosas. Estoy muy agradecida por todo el interés que estamos recibiendo. —Ha mencionado ‘Terrafilia’ que, este verano en Madrid, nos presenta cómo cuatro generaciones de una misma familia colecciona de forma distinta bajo una misma línea curatorial. ¿Cómo es la suya?—¡No lo sé! [ríe]. Creo que no hay una respuesta sencilla a esa pregunta. Creo que tiene más que ver con coleccionar ideas y luego invitar a los artistas a que se aproximen a ellas. Todos los retos que tenemos son tan importantes que estoy muy agradecida a la comunidad artística porque me ayuda a ver el mundo de otra forma. Yo leo las noticias a diario desde mi teléfono, las verdaderas y las falsas, y todo el humor que se hace en torno a esto… Me parece traumático lo que está sucediendo en Gaza, lo que ha pasado en Irán y cómo eso podría haber sido algo más que una guerra de 12 días… Nuevos ángulos. De arriba abajo, Francesca Thyssen en las salas del museos; detalle del montaje de ‘Terrafilia’ y ‘Bunny Gets Snookered’, de Sarah Lucas ABCNo estoy contestando a la pregunta pero jamás se me habría ocurrido pensar, mientras miro a mis nietos, en una posible escalada nuclear. Mis abuelos, tanto los de un lado como los de otro, se vieron implicados en la II Guerra Mundial y yo soy hija de la primera generación que vivió la paz. Nací en los años 50, de forma que ese mundo, que luego vivió el comunismo y la Caída del Muro, nos hacía pensar que nos movíamos en la dirección correcta. Y de repente hemos vivido un giro terrible de 180 grados. Trabajamos ahora con un artista en Venecia, haitiana, que quiere volver a Haití, pero antes de hacerlo está tomando clases de defensa personal, está aprendiendo a coger una pistola. Siente que debe volver allí pero también que tiene que aprender a defenderse antes. Yo nunca había oído algo así antes. El mundo se está convirtiendo en un lugar muy peligroso y creo que coleccionar arte o reunir a nuestro alrededor a artistas tiene que ver con todo eso. Para ellos, el desafío será seguir adelante y de una forma positiva porque si perdemos la esperanza sucumbiremos a nuestro destino. Ayer estuve viendo una charla en internet en la que una mujer decía que teníamos que ser mucho más creativos, tú, yo, todos tenemos que recordar diariamente lo creativos que somos y aplicarlo, porque esa creatividad es la que nos da un atisbo de esperanza.—Entiendo que la producción de obras desde la Fundación ha mermado la entrada de obras en la colección por la forma tradicional de compra en galería o feria.—Es otra forma de coleccionar, más a largo plazo. Por ejemplo, invitamos a Claudia Comte a viajar a Jamaica . El resultado fue una exposición en Madrid. Antes de ella tuvimos a Joan Jonas, con esa maravillosa muestra el año del covid… Llevamos años trabajando con artistas, estrenamos sus expos en Venecia o Madrid. Ahora estamos desarrollando en Italia un programa sobre el Caribe, los primeros esclavos que llegaron allí y que se relacionaron con la población indígena que luego fue masacrada. El año que viene nos centraremos en el Océano Índico, lo estuvimos en el Pacífico… Se trata de contemplar el mundo desde un punto de vista oceánico. Entender la influencia de los océanos en el desarrollo de millones de personas a lo largo de la Historia. —No le vale cualquier artista.–Prefiero trabajar con artistas que entiendan la necesidad de reconstruir nuestra relación con la Naturaleza, porque tenemos que vivir ‘en’ la Naturaleza no solo ‘con’ ella, viéndola desde la distancia. Túy yo estamos ahora mismo en una habitación en la que, a través de los cristales, vemos bambúes, que es como vivimos, viendo las cosas de lejos, de forma aislada. La multitud de especies que cohabitan con nosotros en el planeta es la clave: Nosotros, de hecho, somos una de ellas, que resulta ser la más agresiva y destructiva. ¿Qué podemos aprender de las demás que nos permita seguir existiendo y cohabitando en el mundo?—¿Cómo se elige a los artistas con los que trabajan desde TBA21? Porque hay gestores, unos comisarios específicos en cada delegación, pero supongo que la última palabra será la suya…—En ocasiones se trata de artistas que ya conozco. La llegada a la fundación de Chus Martínez nos ha abierto a una nueva generación de creadores, que es con la que ella ya trabajaba, artistas feministas… Chus es una de mis personas favoritas, realmente maravillosa, que aporta muchísimo y nos ha hecho conocer a toda una serie de fascinantes autores. Eso me ha abierto a mí las puertas para explorar otras áreas, otros grupos de artistas, más allá de aquellos con los que me relacioné en el pasado. «Siento no hablar español pero me identifico mucho con este país y me siento orgullosa de contribuir a algo aquí. El optimismo y el espíritu de lucha aquí son muy grandes»Ella nos abrió al panorama artístico español, que esta infrarrepresentado e infravalorado. Eso nos ha acercado a Asunción Molinos Gordo, a Teresa Solar-Abboud, a Diego Delas… Yo realmente no tengo la última palabra en las selecciones. Sí en el sentido de que si establecemos un comité, que suelen ser muy grandes, yo tomo las decisiones junto a muchos otros, junto a Rosa Ferré, con los comisarios… Así decidimos de qué se va hacer cargo la Fundación, si de una parte o de todo el proyecto. —La última vez que la entrevisté hablamos de feminismo y antropocentrismo. Ahora pita la decolonización. ¿Cómo lleva usted esta cuestión en su colección y su fundación?—A los aspectos de la descolonización dedicamos precisamente la exposición del año pasado en el Thyssen. Nosotros optamos siempre por no tomar el papel del comisario en los proyectos. De hecho, en ese precisamente, cuando nos implicamos, ya estaba muy avanzado. Pero la cuestión forma parte de la serie que ha continuado este año, aunque en ‘Terrafilia’ se trata el asunto de manera diferente. Hay obras que hablan de la descolonización pero centrándose en la espiritualidad, con artistas que honran la memoria de los esclavos, por ejemplo, a través de ceremonias sagradas. Muchas de estas creencias nos ayudan a descargar nuestra culpa y nuestra vergüenza colectivas y pueden tener un efecto curativo. A base de manchas. De arriba abajo, la hija del barón durante esta entrevista; ‘Sensor planetario’, instalación de Susanne Winterling; y ‘Pintura con tres manchas’, de Kandinsky ABCLas piezas del último proyecto en Venecia iban en la misma línea, con trabajos que intentan ayudarnos a liberarnos colectivamente de la culpa, que quizás sea intelectual o esté oculta, fingiendo que no existe. Tiene mucho que ver con lo que está sucediendo en Gaza. Creo que nuestra generación se va a sentir mucho tiempo muy culpable por lo que está ocurriendo ahí. —El primer acuerdo que firmó con el Thyssen en Madrid fue por cuatro años. ¿Se ha hecho ya definitivamente las paces con el museo?—Renovamos, así es. Esos cuatro años se han prorrogado por cuatro más, por eso estamos en el quinto. Y creo que es comprensible que la baronesa se preguntara al principio qué es lo que estaba ocurriendo aquí. Este era ‘su lugar’. Pero a lo largo de los años se ha dado cuenta de que le gusta lo que estamos haciendo, las exposiciones. Ella tenía su idea de lo que quería sacar adelante y pensó que quizás otras cuestiones en paralelo podrían distraer a la gente y opacarían su esfuerzo. Esto ya no sucede. Y a nivel personal, siempre nos hemos tenido que llevar bien porque ambas estamos relacionadas evidentemente con mi padre. Eso obligaba a una buena relación. «No soy irrespetuosa con la memoria o legado de mi padre, porque a veces tengo esa sensación. En realidad mi forma de actuar tan solo es una forma de contemporaneizar lo suyo»Creo que ahora con Borja, con Blanca, tenemos también una buena relación. Ellos están llenos de energía. Tita aplaude ya la entrada en el museo de nuevas energías desde otras generaciones. Eso ya no se puede parar. No se le pueden poner puertas al campo. Es como una marea, como en política, ese péndulo que va de un extremo a otro, de izquierda a derecha o al revés. Yo he hecho un enorme esfuerzo por llevarme bien con mi familia. Creo que esto es recíproco ahora. Y ha sido básico para trabajar con el Ministerio, que no haya luchas internas entre nosotros. A ellos eso no les gusta, ¡y a mí tampoco! Intentamos apoyarnos los unos a los otros. —’La pasión de un padre es lo que terminan odiando sus hijos’. Eso me dijo la última vez que hablamos. ¿Ha superado su pasión por el arte la que su propio padre sentía por él?—Tengo que admitir que, evidentemente, sí [ríe]. Al principio era difícil, y me resultó difícil encontrar mi propio lenguaje, mi manera de expresarme. Pero uno tiene que conseguirlo, aprender a expresarse de manera única. Y el tratar con artistas actuales es muy distinto a hacerlo con artistas del pasado: nosotros tuvimos gran relación con Lucien Freud, conocimos a Warhol, visitamos a Lichenstein… Pero la pasión de mi padre no era el trato con los creadores, creo que eso tenía que ver con su educación. Mi dinámica es diferente. Simon de Pury, que trabajó con él, me recordó en una ocasión que siempre seguí los pasos de mi padre aunque lo he llevado a un nivel completamente nuevo y diferente. Que esto lo diga alguien que conoció a mi padre, que lo admiró, significó mucho. Y para mí no es ser irrespetuosa con su memoria o legado, porque a veces tengo esa sensación, cuando en realidad mi forma de actuar tan solo es una forma de contemporaneizar lo suyo. Si vuelvo a ‘Terrafilia’, el primer coleccionista de la familia fue mi bisuabuelo, que en su momento coleccionaba el arte ‘contemporáneo’ de su época. Él conoció a Rodin, iba a su estudio y se lo llevaba todo de allí: «¡Quiero treinta esculturas!», le decía, y el otro le respondía que no podía ser. Aquí tenemos las seis que consiguió. Esto prueba que no soy la primera en trabajar directamente con los artistas, pero lo hago de otra manera. —Entonces me comentó que estaba ayudando en la elaboración de un libro sobre la figura del barón. ¿Qué fue de ese proyecto?—La verdad es que no estaba muy contenta con los resultados porque se terminó centrando más en el valor de las obras de su colección que en su figura. Se basaba más en las adquisiciones, en el papel de las compras… Esto fue durante la pandemia, la persona que se estaba ocupando del libro dejó de viajar, no vino a España a conocer a todas las personas que hacen el museo y el proyecto hoy. Pero una labor como esta no se puede hacer desde un único punto de vista. Esa es una forma muy británica de afrontar la cuestión. Así que estoy dándole vueltas a este asunto. El centenario ya ha pasado. Estoy pensando en considerar no tanto lo que costó un cuadro cuando se compró, sino por qué mi padre compró ciertas cosas en ciertos momentos, qué estaba pensando, qué huecos quería rellenar aquí o allá, por qué se centró en una cosa y no en otra… Creo que tristemente en aquellos tiempos no se documentaban lo suficientemente bien las cosas. Así que voy a volver a abordar el libro pero a través de los ojos de un comisario, no de un periodista. —¡Vaya! ¡Siempre somos los malos!—A menos que quieras hacerlo tú…—¿Piensa en sus propias memorias?—Antes de ponerme con las mías, acabemos con las de mi padre. Pero también estoy ayudando a mi madre, que ha decidido poner en orden sus archivos, me gusta la idea… Alguien me ha tentado ya con el asunto. Pero hay muchos recuerdos que he olvidado. Por eso serían más anécdotas de una vida. Es verdad que hay momentos en los que he hecho cosas realmente increíbles, sorprendentes: pasé unos dos años en la URSS. Mis viajes con el Dalai Lama, cuando visitó la Unión Soviética y me pidió que lo acompañara porque yo la conocía bien y tenía buenos contactos de cuando estuvo mi padre en los 80… No hace mucho que recopilé algunas fotos personales, amontonadas todas en Suiza, después de revisar cajas y cajas y cajas… Y es realmente fascinante. Tendría que revisar muchas más, encontrar las fotos justas, identificar a aquellos con los que viajé. Necesito componer un gran rompecabezas.Obra de Asunción Molinos Gordo de la exposición en el Museo Thyssen ABC—Podemos esperar.—Está previsto. —El mundo ha cambiado: Ucrania, Gaza, Irán, Trump… ¿Es optimista?—Tengo nietos, así que no me queda otra. Me deprimo a menudo, tengo que esforzarme por mantener los ánimos, pero hay dos cosas que me ayudan: Una es la meditación. Sin ella no podría conservar lo que me queda de cordura; la otra son mis nietos. Su inocencia. Es muy importante. Nosotros, que somos ya mayores, somos cínicos… Trump no puede volver a ser presidente, no lo será. Estoy en España, un país que realmente dice lo que piensa, que apoya a Gaza, a los palestinos como Estado independiente… Yo creo en estas cosas y creo que España tiene unos valores muy fuertes, valores que comparto y en los que creo. Por eso me encanta haber movido, desplazado la Fundación aquí. Siento no hablar español pero me identifico mucho con este país y me siento orgullosa de contribuir a algo aquí. El optimismo y el espíritu de lucha aquí son muy grandes. Eso me encanta. Cinco años han pasado, con una pandemia mundial mediante, desde que la Fundación TBA-21 de Francesca Thyssen empezó a desembarcar en el museo madrileño conformado en torno a la colección de su padre que terminó adquiriendo el Estado. Cinco años en los que el proyecto ha madurado y ‘amenaza’ con remover los cimientos de la institución con sus propuestas. ‘Terrafilia’, el último de los proyectos con su firma en Madrid señala por dónde van los tiros: otras formas de coleccionar son posibles; otras formas de abordar la realidad social y política, la urgencia climática, también. La hija del barón, cada vez más comprometida con estas cuestiones, hace un hueco en la agenda para explicárnoslas y explicar su idea de museo. Entre la diplomacia y la pedagogía, desgrana su discurso.—¿Qué balance hace de este lustro en la capital?—¡Cinco años son los que hace que no hablamos! Pero supongo que nos has estado siguiendo.—Así es.—Creo que nos estamos centrando en los procesos. Estamos implementando progresivamente en lo que hacemos los nuevos valores, una nueva metodología organizativa, porque nosotros, hasta ahora, éramos la oveja negra en el Museo Thyssen. Hemos tenido que adaptarnos a las circunstancias, que siempre hemos percibido como una interesantísima oportunidad. —¿En qué sentido?—Primero, porque este es un museo singular, familiar pero también del Estado español. Por ello tiene la responsabilidad de dar un rendimiento dentro de un sistema muy estructurado y, al tiempo, tener capacidad de disrupción, de introducir ideas nuevas, convocar a nuevos públicos y centrarse en su deber cívico. Yo, que estoy relacionada directamente con el museo [es miembro del patronato] veo que una parte importante es implicarse con la sociedad civil, la madrileña y la española, y no solo centrarse en el turismo. «Tenemos que recordar diariamente lo creativos que somos y aplicarlo, porque esa creatividad es la que nos da un atisbo de esperanza»El Museo Reina Sofía y el Museo del Prado ya hicieron ese ejercicio antes y han asumido que es básico. Porque hoy los museos no deben ser solamente lugares de aprendizaje, sino también de reunión, donde la gente pueda expandir sus horizontes. Llevamos un par de años trabajando con EducaThyssen, una organización magnífica, con la que estamos aprendiendo a aprovechar la excelencia y capacidades que ya tiene el Thyssen. Pero creo que estamos creando una cierta disrupción, quizás porque yo no me crié en un sistema de museos nacionales o estatales. Mi padre en Villa Favorita hacía las exposiciones que le apetecía hacer, las llevaba por el mundo, hablaba de paz mundial, llevó a cabo todo tipo de experimentos en la URSS, intercambios académicos… Esto lo queremos llevar a otro nivel.—Explíquese. –Lo hicimos con la exposición con los fondos de los museos estatales ucranianos, que para mí fue cuando dimos en el clavo, una continuación de lo que hacía mi padre. Yo había estado con él en Kiev durante la época soviética, y ahora tocaba pensar cuál era nuestra postura actual en relación a Ucrania. Por ello creo que esta manera de proceder mantiene vivo el espíritu de la familia: Hacer proyectos inesperados, controvertidos… Este museo lo fomenta, fomenta continuar desde ese espíritu familiar. No hay ningún otro museo que se mantenga sobre un equilibrio similar. —La Fundación nació en Viena, pero se ramifica a otras ciudades: Madrid, Venecia… ¿Por qué es importante para ustedes salirse de su propio contexto?—A nivel personal, mis padres se desplazaban continuamente de un lugar a otro y yo viví en muchos países distintos, no tenía hogar en ninguno. Mi padre me decía en broma: «¡Somos gitanos!». A veces es difícil encontrar raíces, sobre todo si te crías de esta manera. Mis hijos tienen una experiencia parecida a la mía. Hay familias nobiliarias que viven generación tras generación en sus propiedades, pero nosotros fuimos siempre ciudadanos globales. Por eso mi proyecto ha sido siempre nómada. La llegada a Venecia tuvo que ver con mi amor por la iglesia de San Lorenzo. Pasé dos años junto al Instituto de Protección de Monumentos de la ciudad asesorando sobre restauración y al final quise dotar a este espacio de la energía especial que ya tuvo en el pasado. Marco Polo está enterrado ahí… Yo lo encontré como emplazamiento arqueológico. No era tanto la nueva estructura que se generaba sino la nueva vida de la que la dotábamos. Por eso se convirtió en corazón y espíritu de la TBA21-Academy. Y en punto de partida de un compromiso más profundo que se ha desarrollado después en Madrid, cuando el Ministerio de Cultura nos llama y nos pide que la Academy llegue aquí. Eso me obligó a pedirle a su director que viajara a España y pasara tiempo aquí desarrollando su metodología, viendo cómo podíamos aplicarla al Museo Thyssen. En compañía. De arriba abajo, Francesca con la creadora Sissel Tolaas, que ha creado una pieza específica para ‘Terrafilia’; ‘I Deam of…’, neón de Tracey Emin; y ‘Lirio blanco’, de Georgia O’Keeffe ABCY lo hicimos a través de una programación periódica en la que se implicó desde EducaThyssen hasta toda la organización del museo. No fue tanto un «bueno, acaba de llegar la hija del barón, a ver qué hacemos» No. Distintos grupos de personas, en colaboración y cooperación, generamos todo lo que se ve ahora: del Ministerio de Cultura al de Ciencia, el de Transición Ecológica, con Teresa Ribera, ahora en Europa, y a la que echamos de menos porque tenía una visión realmente profunda de la cuestión. Creo que estas relaciones son muy orgánicas. Hemos conformado un gran ecosistema. Esto no se trata de mí, de hecho yo ya he llegado a la edad de jubilarme, estoy mucho más contenta ocupándome de mis nietos que de estas cosas. Sigo muy metida, por supuesto, pero creo en los equipos, me gusta que trabajen juntos para sacar las cuestiones adelante. Es una colaboración que ha cambiado y transformado el museo desde dentro, de forma suave, sin que nadie se sienta amenazado, pisado en su terreno. Guillermo [Solana, el director] es encantador… La atmósfera es muy positiva, ahora se puede trabajar aquí, algo que no estaba tan claro al principio. ¿Has visto ‘Terrafilia’?—Lo haré en un momento.—Esa exposición es la prueba de todo lo que acabo de decir.—Pero ustedes no se han parado aquí, en el Thyssen: Recientemente comenzaban las colaboraciones con el Museo Reina Sofía, antes el C3A de Córdoba, el MACBA…—Son proyectos acordados, que en el caso de Córdoba, por ejemplo, se nos pidió por el plazo de un año. Nosotros dijimos que no podíamos alcanzar los resultados que queríamos si no teníamos al menos tres. Eso nos dio tiempo para madurar la relación y trabajar con la sociedad civil, la gente local… Fue muy bien y se entristecieron cuando nos marchamos. Venecia, por ejemplo, es un proyecto enraizado. Allí los compromisos son mucho más a largo plazo con las instituciones y los organismos implicados. Hablamos mucho de conservación pero ahora la practicamos realmente allí después de diez años. No es hasta que te metes en el agua que empiezas a darte cuenta de que tienes que tratar con los pescadores, con el problema de la ‘adificación’ de los mares, el de la muerte de especies fundamentales para el ecosistema… Solo entonces te das cuenta de lo que significa proteger el medio ambiente, que es una cosa, e intentar influir sobre los responsables de políticas para que consideren esto como algo serio y el arte como un poder de transformación, otra, otro desafío. Así trabajamos, el marco es muy interdisciplinar. Tener distintas áreas comprometidas da la oportunidad de alcanzar una experiencia específica y profundizar en nuestro compromiso con el cambio. Pero, vayas donde vayas, los desafíos son siempre distintos. Ahora hemos abierto un nuevo frente…—¿Dónde? —En Corea. No sé dónde va a llevar eso pero son conversaciones que comenzaron el año pasado. Este celebramos una exposición que conmemoraba los 75 años de relaciones diplomáticas entre Corea del Sur y España. Así que muchos de los artistas españoles con los que hemos trabajado están exhibiendo ahora en Seúl como parte de la colaboración. Estamos negociando futuras exhibiciones y más programas. Y esto es interesante porque este país podría ser en 2027 sede de la próxima COP. Y en Asia las cosas se hacen con mucho tiempo, así que tenemos que empezar a establecer relaciones de confianza con ese país, lo que es muy ilusionante porque no hemos tenido mucha presencia en Asia en los últimos años. El alcalde de Busán vino a vernos. Esta es una ciudad costera y podremos afrontar todos los problemas climáticos y en torno al océano en ese contexto. El programa ‘Artes y Océanos’ está siendo ahora llevado a ciudades que están sufriendo el impacto del cambio climático y esto es un ejemplo de cómo lo que hacemos ayuda a transformar comunidades. Son las 10:30 de la mañana y estamos a 30 grados. El problema es grave, como lo son los de las inundaciones, los incendios… España es un país que experimenta el impacto directamente, la desertización en el sur, y lo estamos afrontando. Nuestro programa artístico es pues una pieza muy importante de este rompecabezas, que tiene que ver con la reorganización de nuestra cabeza con respecto a lo que nos enseñaron de pequeños para mirarlo de otra forma. Entonces se nos enseñaba a compartimentar las disciplinas, a afrontarlas de manera separada. No hemos aprendido aún a trabajar de manera multidisciplinar. Eso es lo mágico de los artistas, su curiosidad y su capacidad de relacionar a personas de distintas áreas de la sociedad, hablando con grupos de gente muy diversos. Yo soy muy así, soy muy transversal. No pienso de manera rígida o estructurada, ¡soy super géminis! —¡Ya sé por dónde va!—Soy transversal y sé un poquito de todo. Creo que ese es un don muy bueno si lo sabes usar de forma inteligente. Puede servir para cambiar la forma en que la gente ve las cosas. Estoy muy agradecida por todo el interés que estamos recibiendo. —Ha mencionado ‘Terrafilia’ que, este verano en Madrid, nos presenta cómo cuatro generaciones de una misma familia colecciona de forma distinta bajo una misma línea curatorial. ¿Cómo es la suya?—¡No lo sé! [ríe]. Creo que no hay una respuesta sencilla a esa pregunta. Creo que tiene más que ver con coleccionar ideas y luego invitar a los artistas a que se aproximen a ellas. Todos los retos que tenemos son tan importantes que estoy muy agradecida a la comunidad artística porque me ayuda a ver el mundo de otra forma. Yo leo las noticias a diario desde mi teléfono, las verdaderas y las falsas, y todo el humor que se hace en torno a esto… Me parece traumático lo que está sucediendo en Gaza, lo que ha pasado en Irán y cómo eso podría haber sido algo más que una guerra de 12 días… Nuevos ángulos. De arriba abajo, Francesca Thyssen en las salas del museos; detalle del montaje de ‘Terrafilia’ y ‘Bunny Gets Snookered’, de Sarah Lucas ABCNo estoy contestando a la pregunta pero jamás se me habría ocurrido pensar, mientras miro a mis nietos, en una posible escalada nuclear. Mis abuelos, tanto los de un lado como los de otro, se vieron implicados en la II Guerra Mundial y yo soy hija de la primera generación que vivió la paz. Nací en los años 50, de forma que ese mundo, que luego vivió el comunismo y la Caída del Muro, nos hacía pensar que nos movíamos en la dirección correcta. Y de repente hemos vivido un giro terrible de 180 grados. Trabajamos ahora con un artista en Venecia, haitiana, que quiere volver a Haití, pero antes de hacerlo está tomando clases de defensa personal, está aprendiendo a coger una pistola. Siente que debe volver allí pero también que tiene que aprender a defenderse antes. Yo nunca había oído algo así antes. El mundo se está convirtiendo en un lugar muy peligroso y creo que coleccionar arte o reunir a nuestro alrededor a artistas tiene que ver con todo eso. Para ellos, el desafío será seguir adelante y de una forma positiva porque si perdemos la esperanza sucumbiremos a nuestro destino. Ayer estuve viendo una charla en internet en la que una mujer decía que teníamos que ser mucho más creativos, tú, yo, todos tenemos que recordar diariamente lo creativos que somos y aplicarlo, porque esa creatividad es la que nos da un atisbo de esperanza.—Entiendo que la producción de obras desde la Fundación ha mermado la entrada de obras en la colección por la forma tradicional de compra en galería o feria.—Es otra forma de coleccionar, más a largo plazo. Por ejemplo, invitamos a Claudia Comte a viajar a Jamaica . El resultado fue una exposición en Madrid. Antes de ella tuvimos a Joan Jonas, con esa maravillosa muestra el año del covid… Llevamos años trabajando con artistas, estrenamos sus expos en Venecia o Madrid. Ahora estamos desarrollando en Italia un programa sobre el Caribe, los primeros esclavos que llegaron allí y que se relacionaron con la población indígena que luego fue masacrada. El año que viene nos centraremos en el Océano Índico, lo estuvimos en el Pacífico… Se trata de contemplar el mundo desde un punto de vista oceánico. Entender la influencia de los océanos en el desarrollo de millones de personas a lo largo de la Historia. —No le vale cualquier artista.–Prefiero trabajar con artistas que entiendan la necesidad de reconstruir nuestra relación con la Naturaleza, porque tenemos que vivir ‘en’ la Naturaleza no solo ‘con’ ella, viéndola desde la distancia. Túy yo estamos ahora mismo en una habitación en la que, a través de los cristales, vemos bambúes, que es como vivimos, viendo las cosas de lejos, de forma aislada. La multitud de especies que cohabitan con nosotros en el planeta es la clave: Nosotros, de hecho, somos una de ellas, que resulta ser la más agresiva y destructiva. ¿Qué podemos aprender de las demás que nos permita seguir existiendo y cohabitando en el mundo?—¿Cómo se elige a los artistas con los que trabajan desde TBA21? Porque hay gestores, unos comisarios específicos en cada delegación, pero supongo que la última palabra será la suya…—En ocasiones se trata de artistas que ya conozco. La llegada a la fundación de Chus Martínez nos ha abierto a una nueva generación de creadores, que es con la que ella ya trabajaba, artistas feministas… Chus es una de mis personas favoritas, realmente maravillosa, que aporta muchísimo y nos ha hecho conocer a toda una serie de fascinantes autores. Eso me ha abierto a mí las puertas para explorar otras áreas, otros grupos de artistas, más allá de aquellos con los que me relacioné en el pasado. «Siento no hablar español pero me identifico mucho con este país y me siento orgullosa de contribuir a algo aquí. El optimismo y el espíritu de lucha aquí son muy grandes»Ella nos abrió al panorama artístico español, que esta infrarrepresentado e infravalorado. Eso nos ha acercado a Asunción Molinos Gordo, a Teresa Solar-Abboud, a Diego Delas… Yo realmente no tengo la última palabra en las selecciones. Sí en el sentido de que si establecemos un comité, que suelen ser muy grandes, yo tomo las decisiones junto a muchos otros, junto a Rosa Ferré, con los comisarios… Así decidimos de qué se va hacer cargo la Fundación, si de una parte o de todo el proyecto. —La última vez que la entrevisté hablamos de feminismo y antropocentrismo. Ahora pita la decolonización. ¿Cómo lleva usted esta cuestión en su colección y su fundación?—A los aspectos de la descolonización dedicamos precisamente la exposición del año pasado en el Thyssen. Nosotros optamos siempre por no tomar el papel del comisario en los proyectos. De hecho, en ese precisamente, cuando nos implicamos, ya estaba muy avanzado. Pero la cuestión forma parte de la serie que ha continuado este año, aunque en ‘Terrafilia’ se trata el asunto de manera diferente. Hay obras que hablan de la descolonización pero centrándose en la espiritualidad, con artistas que honran la memoria de los esclavos, por ejemplo, a través de ceremonias sagradas. Muchas de estas creencias nos ayudan a descargar nuestra culpa y nuestra vergüenza colectivas y pueden tener un efecto curativo. A base de manchas. De arriba abajo, la hija del barón durante esta entrevista; ‘Sensor planetario’, instalación de Susanne Winterling; y ‘Pintura con tres manchas’, de Kandinsky ABCLas piezas del último proyecto en Venecia iban en la misma línea, con trabajos que intentan ayudarnos a liberarnos colectivamente de la culpa, que quizás sea intelectual o esté oculta, fingiendo que no existe. Tiene mucho que ver con lo que está sucediendo en Gaza. Creo que nuestra generación se va a sentir mucho tiempo muy culpable por lo que está ocurriendo ahí. —El primer acuerdo que firmó con el Thyssen en Madrid fue por cuatro años. ¿Se ha hecho ya definitivamente las paces con el museo?—Renovamos, así es. Esos cuatro años se han prorrogado por cuatro más, por eso estamos en el quinto. Y creo que es comprensible que la baronesa se preguntara al principio qué es lo que estaba ocurriendo aquí. Este era ‘su lugar’. Pero a lo largo de los años se ha dado cuenta de que le gusta lo que estamos haciendo, las exposiciones. Ella tenía su idea de lo que quería sacar adelante y pensó que quizás otras cuestiones en paralelo podrían distraer a la gente y opacarían su esfuerzo. Esto ya no sucede. Y a nivel personal, siempre nos hemos tenido que llevar bien porque ambas estamos relacionadas evidentemente con mi padre. Eso obligaba a una buena relación. «No soy irrespetuosa con la memoria o legado de mi padre, porque a veces tengo esa sensación. En realidad mi forma de actuar tan solo es una forma de contemporaneizar lo suyo»Creo que ahora con Borja, con Blanca, tenemos también una buena relación. Ellos están llenos de energía. Tita aplaude ya la entrada en el museo de nuevas energías desde otras generaciones. Eso ya no se puede parar. No se le pueden poner puertas al campo. Es como una marea, como en política, ese péndulo que va de un extremo a otro, de izquierda a derecha o al revés. Yo he hecho un enorme esfuerzo por llevarme bien con mi familia. Creo que esto es recíproco ahora. Y ha sido básico para trabajar con el Ministerio, que no haya luchas internas entre nosotros. A ellos eso no les gusta, ¡y a mí tampoco! Intentamos apoyarnos los unos a los otros. —’La pasión de un padre es lo que terminan odiando sus hijos’. Eso me dijo la última vez que hablamos. ¿Ha superado su pasión por el arte la que su propio padre sentía por él?—Tengo que admitir que, evidentemente, sí [ríe]. Al principio era difícil, y me resultó difícil encontrar mi propio lenguaje, mi manera de expresarme. Pero uno tiene que conseguirlo, aprender a expresarse de manera única. Y el tratar con artistas actuales es muy distinto a hacerlo con artistas del pasado: nosotros tuvimos gran relación con Lucien Freud, conocimos a Warhol, visitamos a Lichenstein… Pero la pasión de mi padre no era el trato con los creadores, creo que eso tenía que ver con su educación. Mi dinámica es diferente. Simon de Pury, que trabajó con él, me recordó en una ocasión que siempre seguí los pasos de mi padre aunque lo he llevado a un nivel completamente nuevo y diferente. Que esto lo diga alguien que conoció a mi padre, que lo admiró, significó mucho. Y para mí no es ser irrespetuosa con su memoria o legado, porque a veces tengo esa sensación, cuando en realidad mi forma de actuar tan solo es una forma de contemporaneizar lo suyo. Si vuelvo a ‘Terrafilia’, el primer coleccionista de la familia fue mi bisuabuelo, que en su momento coleccionaba el arte ‘contemporáneo’ de su época. Él conoció a Rodin, iba a su estudio y se lo llevaba todo de allí: «¡Quiero treinta esculturas!», le decía, y el otro le respondía que no podía ser. Aquí tenemos las seis que consiguió. Esto prueba que no soy la primera en trabajar directamente con los artistas, pero lo hago de otra manera. —Entonces me comentó que estaba ayudando en la elaboración de un libro sobre la figura del barón. ¿Qué fue de ese proyecto?—La verdad es que no estaba muy contenta con los resultados porque se terminó centrando más en el valor de las obras de su colección que en su figura. Se basaba más en las adquisiciones, en el papel de las compras… Esto fue durante la pandemia, la persona que se estaba ocupando del libro dejó de viajar, no vino a España a conocer a todas las personas que hacen el museo y el proyecto hoy. Pero una labor como esta no se puede hacer desde un único punto de vista. Esa es una forma muy británica de afrontar la cuestión. Así que estoy dándole vueltas a este asunto. El centenario ya ha pasado. Estoy pensando en considerar no tanto lo que costó un cuadro cuando se compró, sino por qué mi padre compró ciertas cosas en ciertos momentos, qué estaba pensando, qué huecos quería rellenar aquí o allá, por qué se centró en una cosa y no en otra… Creo que tristemente en aquellos tiempos no se documentaban lo suficientemente bien las cosas. Así que voy a volver a abordar el libro pero a través de los ojos de un comisario, no de un periodista. —¡Vaya! ¡Siempre somos los malos!—A menos que quieras hacerlo tú…—¿Piensa en sus propias memorias?—Antes de ponerme con las mías, acabemos con las de mi padre. Pero también estoy ayudando a mi madre, que ha decidido poner en orden sus archivos, me gusta la idea… Alguien me ha tentado ya con el asunto. Pero hay muchos recuerdos que he olvidado. Por eso serían más anécdotas de una vida. Es verdad que hay momentos en los que he hecho cosas realmente increíbles, sorprendentes: pasé unos dos años en la URSS. Mis viajes con el Dalai Lama, cuando visitó la Unión Soviética y me pidió que lo acompañara porque yo la conocía bien y tenía buenos contactos de cuando estuvo mi padre en los 80… No hace mucho que recopilé algunas fotos personales, amontonadas todas en Suiza, después de revisar cajas y cajas y cajas… Y es realmente fascinante. Tendría que revisar muchas más, encontrar las fotos justas, identificar a aquellos con los que viajé. Necesito componer un gran rompecabezas.Obra de Asunción Molinos Gordo de la exposición en el Museo Thyssen ABC—Podemos esperar.—Está previsto. —El mundo ha cambiado: Ucrania, Gaza, Irán, Trump… ¿Es optimista?—Tengo nietos, así que no me queda otra. Me deprimo a menudo, tengo que esforzarme por mantener los ánimos, pero hay dos cosas que me ayudan: Una es la meditación. Sin ella no podría conservar lo que me queda de cordura; la otra son mis nietos. Su inocencia. Es muy importante. Nosotros, que somos ya mayores, somos cínicos… Trump no puede volver a ser presidente, no lo será. Estoy en España, un país que realmente dice lo que piensa, que apoya a Gaza, a los palestinos como Estado independiente… Yo creo en estas cosas y creo que España tiene unos valores muy fuertes, valores que comparto y en los que creo. Por eso me encanta haber movido, desplazado la Fundación aquí. Siento no hablar español pero me identifico mucho con este país y me siento orgullosa de contribuir a algo aquí. El optimismo y el espíritu de lucha aquí son muy grandes. Eso me encanta.  

Cinco años han pasado, con una pandemia mundial mediante, desde que la Fundación TBA-21 de Francesca Thyssen empezó a desembarcar en el museo madrileño conformado en torno a la colección de su padre que terminó adquiriendo el Estado. Cinco años en los que el … proyecto ha madurado y ‘amenaza’ con remover los cimientos de la institución con sus propuestas.

‘Terrafilia’, el último de los proyectos con su firma en Madrid señala por dónde van los tiros: otras formas de coleccionar son posibles; otras formas de abordar la realidad social y política, la urgencia climática, también. La hija del barón, cada vez más comprometida con estas cuestiones, hace un hueco en la agenda para explicárnoslas y explicar su idea de museo. Entre la diplomacia y la pedagogía, desgrana su discurso.

—¿Qué balance hace de este lustro en la capital?

—¡Cinco años son los que hace que no hablamos! Pero supongo que nos has estado siguiendo.

—Así es.

—Creo que nos estamos centrando en los procesos. Estamos implementando progresivamente en lo que hacemos los nuevos valores, una nueva metodología organizativa, porque nosotros, hasta ahora, éramos la oveja negra en el Museo Thyssen. Hemos tenido que adaptarnos a las circunstancias, que siempre hemos percibido como una interesantísima oportunidad.

—¿En qué sentido?

—Primero, porque este es un museo singular, familiar pero también del Estado español. Por ello tiene la responsabilidad de dar un rendimiento dentro de un sistema muy estructurado y, al tiempo, tener capacidad de disrupción, de introducir ideas nuevas, convocar a nuevos públicos y centrarse en su deber cívico. Yo, que estoy relacionada directamente con el museo [es miembro del patronato] veo que una parte importante es implicarse con la sociedad civil, la madrileña y la española, y no solo centrarse en el turismo.

El Museo Reina Sofía y el Museo del Prado ya hicieron ese ejercicio antes y han asumido que es básico. Porque hoy los museos no deben ser solamente lugares de aprendizaje, sino también de reunión, donde la gente pueda expandir sus horizontes. Llevamos un par de años trabajando con EducaThyssen, una organización magnífica, con la que estamos aprendiendo a aprovechar la excelencia y capacidades que ya tiene el Thyssen. Pero creo que estamos creando una cierta disrupción, quizás porque yo no me crié en un sistema de museos nacionales o estatales. Mi padre en Villa Favorita hacía las exposiciones que le apetecía hacer, las llevaba por el mundo, hablaba de paz mundial, llevó a cabo todo tipo de experimentos en la URSS, intercambios académicos… Esto lo queremos llevar a otro nivel.

—Explíquese.

–Lo hicimos con la exposición con los fondos de los museos estatales ucranianos, que para mí fue cuando dimos en el clavo, una continuación de lo que hacía mi padre. Yo había estado con él en Kiev durante la época soviética, y ahora tocaba pensar cuál era nuestra postura actual en relación a Ucrania. Por ello creo que esta manera de proceder mantiene vivo el espíritu de la familia: Hacer proyectos inesperados, controvertidos… Este museo lo fomenta, fomenta continuar desde ese espíritu familiar. No hay ningún otro museo que se mantenga sobre un equilibrio similar.

—La Fundación nació en Viena, pero se ramifica a otras ciudades: Madrid, Venecia… ¿Por qué es importante para ustedes salirse de su propio contexto?

—A nivel personal, mis padres se desplazaban continuamente de un lugar a otro y yo viví en muchos países distintos, no tenía hogar en ninguno. Mi padre me decía en broma: «¡Somos gitanos!». A veces es difícil encontrar raíces, sobre todo si te crías de esta manera. Mis hijos tienen una experiencia parecida a la mía. Hay familias nobiliarias que viven generación tras generación en sus propiedades, pero nosotros fuimos siempre ciudadanos globales. Por eso mi proyecto ha sido siempre nómada.

La llegada a Venecia tuvo que ver con mi amor por la iglesia de San Lorenzo. Pasé dos años junto al Instituto de Protección de Monumentos de la ciudad asesorando sobre restauración y al final quise dotar a este espacio de la energía especial que ya tuvo en el pasado. Marco Polo está enterrado ahí… Yo lo encontré como emplazamiento arqueológico. No era tanto la nueva estructura que se generaba sino la nueva vida de la que la dotábamos. Por eso se convirtió en corazón y espíritu de la TBA21-Academy. Y en punto de partida de un compromiso más profundo que se ha desarrollado después en Madrid, cuando el Ministerio de Cultura nos llama y nos pide que la Academy llegue aquí. Eso me obligó a pedirle a su director que viajara a España y pasara tiempo aquí desarrollando su metodología, viendo cómo podíamos aplicarla al Museo Thyssen.

Y lo hicimos a través de una programación periódica en la que se implicó desde EducaThyssen hasta toda la organización del museo. No fue tanto un «bueno, acaba de llegar la hija del barón, a ver qué hacemos» No. Distintos grupos de personas, en colaboración y cooperación, generamos todo lo que se ve ahora: del Ministerio de Cultura al de Ciencia, el de Transición Ecológica, con Teresa Ribera, ahora en Europa, y a la que echamos de menos porque tenía una visión realmente profunda de la cuestión.

Creo que estas relaciones son muy orgánicas. Hemos conformado un gran ecosistema. Esto no se trata de mí, de hecho yo ya he llegado a la edad de jubilarme, estoy mucho más contenta ocupándome de mis nietos que de estas cosas. Sigo muy metida, por supuesto, pero creo en los equipos, me gusta que trabajen juntos para sacar las cuestiones adelante. Es una colaboración que ha cambiado y transformado el museo desde dentro, de forma suave, sin que nadie se sienta amenazado, pisado en su terreno. Guillermo [Solana, el director] es encantador… La atmósfera es muy positiva, ahora se puede trabajar aquí, algo que no estaba tan claro al principio. ¿Has visto ‘Terrafilia’?

—Lo haré en un momento.

—Esa exposición es la prueba de todo lo que acabo de decir.

—Pero ustedes no se han parado aquí, en el Thyssen: Recientemente comenzaban las colaboraciones con el Museo Reina Sofía, antes el C3A de Córdoba, el MACBA…

—Son proyectos acordados, que en el caso de Córdoba, por ejemplo, se nos pidió por el plazo de un año. Nosotros dijimos que no podíamos alcanzar los resultados que queríamos si no teníamos al menos tres. Eso nos dio tiempo para madurar la relación y trabajar con la sociedad civil, la gente local… Fue muy bien y se entristecieron cuando nos marchamos.

Venecia, por ejemplo, es un proyecto enraizado. Allí los compromisos son mucho más a largo plazo con las instituciones y los organismos implicados. Hablamos mucho de conservación pero ahora la practicamos realmente allí después de diez años. No es hasta que te metes en el agua que empiezas a darte cuenta de que tienes que tratar con los pescadores, con el problema de la ‘adificación’ de los mares, el de la muerte de especies fundamentales para el ecosistema… Solo entonces te das cuenta de lo que significa proteger el medio ambiente, que es una cosa, e intentar influir sobre los responsables de políticas para que consideren esto como algo serio y el arte como un poder de transformación, otra, otro desafío.

Así trabajamos, el marco es muy interdisciplinar. Tener distintas áreas comprometidas da la oportunidad de alcanzar una experiencia específica y profundizar en nuestro compromiso con el cambio. Pero, vayas donde vayas, los desafíos son siempre distintos. Ahora hemos abierto un nuevo frente…

—¿Dónde?

—En Corea. No sé dónde va a llevar eso pero son conversaciones que comenzaron el año pasado. Este celebramos una exposición que conmemoraba los 75 años de relaciones diplomáticas entre Corea del Sur y España. Así que muchos de los artistas españoles con los que hemos trabajado están exhibiendo ahora en Seúl como parte de la colaboración. Estamos negociando futuras exhibiciones y más programas. Y esto es interesante porque este país podría ser en 2027 sede de la próxima COP. Y en Asia las cosas se hacen con mucho tiempo, así que tenemos que empezar a establecer relaciones de confianza con ese país, lo que es muy ilusionante porque no hemos tenido mucha presencia en Asia en los últimos años. El alcalde de Busán vino a vernos. Esta es una ciudad costera y podremos afrontar todos los problemas climáticos y en torno al océano en ese contexto.

El programa ‘Artes y Océanos’ está siendo ahora llevado a ciudades que están sufriendo el impacto del cambio climático y esto es un ejemplo de cómo lo que hacemos ayuda a transformar comunidades. Son las 10:30 de la mañana y estamos a 30 grados. El problema es grave, como lo son los de las inundaciones, los incendios… España es un país que experimenta el impacto directamente, la desertización en el sur, y lo estamos afrontando.

Nuestro programa artístico es pues una pieza muy importante de este rompecabezas, que tiene que ver con la reorganización de nuestra cabeza con respecto a lo que nos enseñaron de pequeños para mirarlo de otra forma. Entonces se nos enseñaba a compartimentar las disciplinas, a afrontarlas de manera separada. No hemos aprendido aún a trabajar de manera multidisciplinar. Eso es lo mágico de los artistas, su curiosidad y su capacidad de relacionar a personas de distintas áreas de la sociedad, hablando con grupos de gente muy diversos. Yo soy muy así, soy muy transversal. No pienso de manera rígida o estructurada, ¡soy super géminis!

—¡Ya sé por dónde va!

—Soy transversal y sé un poquito de todo. Creo que ese es un don muy bueno si lo sabes usar de forma inteligente. Puede servir para cambiar la forma en que la gente ve las cosas. Estoy muy agradecida por todo el interés que estamos recibiendo.

—Ha mencionado ‘Terrafilia’ que, este verano en Madrid, nos presenta cómo cuatro generaciones de una misma familia colecciona de forma distinta bajo una misma línea curatorial. ¿Cómo es la suya?

—¡No lo sé! [ríe]. Creo que no hay una respuesta sencilla a esa pregunta. Creo que tiene más que ver con coleccionar ideas y luego invitar a los artistas a que se aproximen a ellas. Todos los retos que tenemos son tan importantes que estoy muy agradecida a la comunidad artística porque me ayuda a ver el mundo de otra forma. Yo leo las noticias a diario desde mi teléfono, las verdaderas y las falsas, y todo el humor que se hace en torno a esto… Me parece traumático lo que está sucediendo en Gaza, lo que ha pasado en Irán y cómo eso podría haber sido algo más que una guerra de 12 días…

No estoy contestando a la pregunta pero jamás se me habría ocurrido pensar, mientras miro a mis nietos, en una posible escalada nuclear. Mis abuelos, tanto los de un lado como los de otro, se vieron implicados en la II Guerra Mundial y yo soy hija de la primera generación que vivió la paz. Nací en los años 50, de forma que ese mundo, que luego vivió el comunismo y la Caída del Muro, nos hacía pensar que nos movíamos en la dirección correcta. Y de repente hemos vivido un giro terrible de 180 grados. Trabajamos ahora con un artista en Venecia, haitiana, que quiere volver a Haití, pero antes de hacerlo está tomando clases de defensa personal, está aprendiendo a coger una pistola. Siente que debe volver allí pero también que tiene que aprender a defenderse antes. Yo nunca había oído algo así antes.

El mundo se está convirtiendo en un lugar muy peligroso y creo que coleccionar arte o reunir a nuestro alrededor a artistas tiene que ver con todo eso. Para ellos, el desafío será seguir adelante y de una forma positiva porque si perdemos la esperanza sucumbiremos a nuestro destino. Ayer estuve viendo una charla en internet en la que una mujer decía que teníamos que ser mucho más creativos, tú, yo, todos tenemos que recordar diariamente lo creativos que somos y aplicarlo, porque esa creatividad es la que nos da un atisbo de esperanza.

—Entiendo que la producción de obras desde la Fundación ha mermado la entrada de obras en la colección por la forma tradicional de compra en galería o feria.

—Es otra forma de coleccionar, más a largo plazo. Por ejemplo, invitamos a Claudia Comte a viajar a Jamaica. El resultado fue una exposición en Madrid. Antes de ella tuvimos a Joan Jonas, con esa maravillosa muestra el año del covid… Llevamos años trabajando con artistas, estrenamos sus expos en Venecia o Madrid. Ahora estamos desarrollando en Italia un programa sobre el Caribe, los primeros esclavos que llegaron allí y que se relacionaron con la población indígena que luego fue masacrada. El año que viene nos centraremos en el Océano Índico, lo estuvimos en el Pacífico… Se trata de contemplar el mundo desde un punto de vista oceánico. Entender la influencia de los océanos en el desarrollo de millones de personas a lo largo de la Historia.

—No le vale cualquier artista.

–Prefiero trabajar con artistas que entiendan la necesidad de reconstruir nuestra relación con la Naturaleza, porque tenemos que vivir ‘en’ la Naturaleza no solo ‘con’ ella, viéndola desde la distancia. Túy yo estamos ahora mismo en una habitación en la que, a través de los cristales, vemos bambúes, que es como vivimos, viendo las cosas de lejos, de forma aislada. La multitud de especies que cohabitan con nosotros en el planeta es la clave: Nosotros, de hecho, somos una de ellas, que resulta ser la más agresiva y destructiva. ¿Qué podemos aprender de las demás que nos permita seguir existiendo y cohabitando en el mundo?

—¿Cómo se elige a los artistas con los que trabajan desde TBA21? Porque hay gestores, unos comisarios específicos en cada delegación, pero supongo que la última palabra será la suya…

—En ocasiones se trata de artistas que ya conozco. La llegada a la fundación de Chus Martínez nos ha abierto a una nueva generación de creadores, que es con la que ella ya trabajaba, artistas feministas… Chus es una de mis personas favoritas, realmente maravillosa, que aporta muchísimo y nos ha hecho conocer a toda una serie de fascinantes autores. Eso me ha abierto a mí las puertas para explorar otras áreas, otros grupos de artistas, más allá de aquellos con los que me relacioné en el pasado.

Ella nos abrió al panorama artístico español, que esta infrarrepresentado e infravalorado. Eso nos ha acercado a Asunción Molinos Gordo, a Teresa Solar-Abboud, a Diego Delas… Yo realmente no tengo la última palabra en las selecciones. Sí en el sentido de que si establecemos un comité, que suelen ser muy grandes, yo tomo las decisiones junto a muchos otros, junto a Rosa Ferré, con los comisarios… Así decidimos de qué se va hacer cargo la Fundación, si de una parte o de todo el proyecto.

—La última vez que la entrevisté hablamos de feminismo y antropocentrismo. Ahora pita la decolonización. ¿Cómo lleva usted esta cuestión en su colección y su fundación?

—A los aspectos de la descolonización dedicamos precisamente la exposición del año pasado en el Thyssen. Nosotros optamos siempre por no tomar el papel del comisario en los proyectos. De hecho, en ese precisamente, cuando nos implicamos, ya estaba muy avanzado. Pero la cuestión forma parte de la serie que ha continuado este año, aunque en ‘Terrafilia’ se trata el asunto de manera diferente. Hay obras que hablan de la descolonización pero centrándose en la espiritualidad, con artistas que honran la memoria de los esclavos, por ejemplo, a través de ceremonias sagradas. Muchas de estas creencias nos ayudan a descargar nuestra culpa y nuestra vergüenza colectivas y pueden tener un efecto curativo.

Las piezas del último proyecto en Venecia iban en la misma línea, con trabajos que intentan ayudarnos a liberarnos colectivamente de la culpa, que quizás sea intelectual o esté oculta, fingiendo que no existe. Tiene mucho que ver con lo que está sucediendo en Gaza. Creo que nuestra generación se va a sentir mucho tiempo muy culpable por lo que está ocurriendo ahí.

—El primer acuerdo que firmó con el Thyssen en Madrid fue por cuatro años. ¿Se ha hecho ya definitivamente las paces con el museo?

—Renovamos, así es. Esos cuatro años se han prorrogado por cuatro más, por eso estamos en el quinto. Y creo que es comprensible que la baronesa se preguntara al principio qué es lo que estaba ocurriendo aquí. Este era ‘su lugar’. Pero a lo largo de los años se ha dado cuenta de que le gusta lo que estamos haciendo, las exposiciones. Ella tenía su idea de lo que quería sacar adelante y pensó que quizás otras cuestiones en paralelo podrían distraer a la gente y opacarían su esfuerzo. Esto ya no sucede. Y a nivel personal, siempre nos hemos tenido que llevar bien porque ambas estamos relacionadas evidentemente con mi padre. Eso obligaba a una buena relación.

Creo que ahora con Borja, con Blanca, tenemos también una buena relación. Ellos están llenos de energía. Tita aplaude ya la entrada en el museo de nuevas energías desde otras generaciones. Eso ya no se puede parar. No se le pueden poner puertas al campo. Es como una marea, como en política, ese péndulo que va de un extremo a otro, de izquierda a derecha o al revés. Yo he hecho un enorme esfuerzo por llevarme bien con mi familia. Creo que esto es recíproco ahora. Y ha sido básico para trabajar con el Ministerio, que no haya luchas internas entre nosotros. A ellos eso no les gusta, ¡y a mí tampoco! Intentamos apoyarnos los unos a los otros.

—’La pasión de un padre es lo que terminan odiando sus hijos’. Eso me dijo la última vez que hablamos. ¿Ha superado su pasión por el arte la que su propio padre sentía por él?

—Tengo que admitir que, evidentemente, sí [ríe]. Al principio era difícil, y me resultó difícil encontrar mi propio lenguaje, mi manera de expresarme. Pero uno tiene que conseguirlo, aprender a expresarse de manera única. Y el tratar con artistas actuales es muy distinto a hacerlo con artistas del pasado: nosotros tuvimos gran relación con Lucien Freud, conocimos a Warhol, visitamos a Lichenstein… Pero la pasión de mi padre no era el trato con los creadores, creo que eso tenía que ver con su educación. Mi dinámica es diferente.

Simon de Pury, que trabajó con él, me recordó en una ocasión que siempre seguí los pasos de mi padre aunque lo he llevado a un nivel completamente nuevo y diferente. Que esto lo diga alguien que conoció a mi padre, que lo admiró, significó mucho. Y para mí no es ser irrespetuosa con su memoria o legado, porque a veces tengo esa sensación, cuando en realidad mi forma de actuar tan solo es una forma de contemporaneizar lo suyo.

Si vuelvo a ‘Terrafilia’, el primer coleccionista de la familia fue mi bisuabuelo, que en su momento coleccionaba el arte ‘contemporáneo’ de su época. Él conoció a Rodin, iba a su estudio y se lo llevaba todo de allí: «¡Quiero treinta esculturas!», le decía, y el otro le respondía que no podía ser. Aquí tenemos las seis que consiguió. Esto prueba que no soy la primera en trabajar directamente con los artistas, pero lo hago de otra manera.

—Entonces me comentó que estaba ayudando en la elaboración de un libro sobre la figura del barón. ¿Qué fue de ese proyecto?

—La verdad es que no estaba muy contenta con los resultados porque se terminó centrando más en el valor de las obras de su colección que en su figura. Se basaba más en las adquisiciones, en el papel de las compras… Esto fue durante la pandemia, la persona que se estaba ocupando del libro dejó de viajar, no vino a España a conocer a todas las personas que hacen el museo y el proyecto hoy. Pero una labor como esta no se puede hacer desde un único punto de vista. Esa es una forma muy británica de afrontar la cuestión.

Así que estoy dándole vueltas a este asunto. El centenario ya ha pasado. Estoy pensando en considerar no tanto lo que costó un cuadro cuando se compró, sino por qué mi padre compró ciertas cosas en ciertos momentos, qué estaba pensando, qué huecos quería rellenar aquí o allá, por qué se centró en una cosa y no en otra… Creo que tristemente en aquellos tiempos no se documentaban lo suficientemente bien las cosas. Así que voy a volver a abordar el libro pero a través de los ojos de un comisario, no de un periodista.

—¡Vaya! ¡Siempre somos los malos!

—A menos que quieras hacerlo tú…

—¿Piensa en sus propias memorias?

—Antes de ponerme con las mías, acabemos con las de mi padre. Pero también estoy ayudando a mi madre, que ha decidido poner en orden sus archivos, me gusta la idea… Alguien me ha tentado ya con el asunto. Pero hay muchos recuerdos que he olvidado. Por eso serían más anécdotas de una vida. Es verdad que hay momentos en los que he hecho cosas realmente increíbles, sorprendentes: pasé unos dos años en la URSS. Mis viajes con el Dalai Lama, cuando visitó la Unión Soviética y me pidió que lo acompañara porque yo la conocía bien y tenía buenos contactos de cuando estuvo mi padre en los 80… No hace mucho que recopilé algunas fotos personales, amontonadas todas en Suiza, después de revisar cajas y cajas y cajas… Y es realmente fascinante. Tendría que revisar muchas más, encontrar las fotos justas, identificar a aquellos con los que viajé. Necesito componer un gran rompecabezas.

—Podemos esperar.

—Está previsto.

—El mundo ha cambiado: Ucrania, Gaza, Irán, Trump… ¿Es optimista?

—Tengo nietos, así que no me queda otra. Me deprimo a menudo, tengo que esforzarme por mantener los ánimos, pero hay dos cosas que me ayudan: Una es la meditación. Sin ella no podría conservar lo que me queda de cordura; la otra son mis nietos. Su inocencia. Es muy importante. Nosotros, que somos ya mayores, somos cínicos… Trump no puede volver a ser presidente, no lo será. Estoy en España, un país que realmente dice lo que piensa, que apoya a Gaza, a los palestinos como Estado independiente… Yo creo en estas cosas y creo que España tiene unos valores muy fuertes, valores que comparto y en los que creo. Por eso me encanta haber movido, desplazado la Fundación aquí. Siento no hablar español pero me identifico mucho con este país y me siento orgullosa de contribuir a algo aquí. El optimismo y el espíritu de lucha aquí son muy grandes. Eso me encanta.

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